Benvenuto, Ospite
Al contrario di quanto si credeva nei tempi passati, oggi corpo e mente non sono più due mondi se­parati, ma sono due par­ti, in continua influenza reciproca, di un tutt’uno. L’uomo quindi è oggi considerato in tutta la sua unità somato – psi­chica, se l´intero sistema integrato di mente, corpo ed emozioni, che costituisce l´intera persona, non converge in direzione della salute, allora gli interventi puramente fisici possono non avere successo (Dott. O. Carl Simonton)
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ARGOMENTO: chi sente il mio maldidenti?

chi sente il mio maldidenti? 10/12/2017 21:31 #57720

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LOG ha scritto:
Francesco, il mal di denti lo sente tutto il corpo, la sua carne, i suoi nervi e il cervello. E dal cervello parte anche l'osservazione su ciò che sta accadendo e forse anche il tentativo di liberarsi dal dolore. Questo a volte è negativo ed acuisce il dolore stesso. Ma è del tutto normale avere questa reazione. I problemi che invece crea il sè sono quasi sempre di tipo psicologico.

scusami LOG
ma la discussione si fa per me davvero interessante
perche è molto tempo che cerco di capirci qualcosa di chiaro, in questi ambiti

Se è il mio corpo, i suoi nervi ed il cervello
che sente il mio maldidenti
essendo il mio corpo qualcosa di fisico, costituito da materia
significa che la materia sente gli stati d'animo

Ma perche non sento il maldidenti del corpo di qualcun'altro
o il dolore della mia scrivania?
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 07:35 #57726

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La materia vivente risponde agli stimoli del piacere e del dolore. Gli stati d'animo invece fanno parte del pensiero e dell'io.
Non senti il mal di denti di un altro perchè i suoi nervi terminano nel suo corpo e non si estendono al tuo.
La scrivania non è un essere vivente.
Sono domande a cui potevi risponderti da solo.
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Ringraziano per il messaggio: Liuc33

chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 18:28 #57730

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LOG ha scritto:
La materia vivente risponde agli stimoli del piacere e del dolore. Gli stati d'animo invece fanno parte del pensiero e dell'io.

.
tu pensi ci sia differenza tra un dolore e uno stato d'animo?
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 19:01 #57732

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Piacere e dolore sono sensazioni che la nostra mente ha registrato nell'io. E l'io cerca di ripetere il piacere ed evitare il dolore. Lo stato d'animo nasce appunto dal riconoscimento delle sensazioni di piacere o di dolore ed è una via di mezzo tra pensiero ed emozione.
Se le nostre percezioni fossero pure, senza l'intervento dell'io, non esisterebbero gli stati d'animo e non esisterebbero problemi di ordine psicologico.
Purtroppo già da bambini si viene indotti a sforzarci per concentrarci con la conseguente perdita della qualità dell'attenzione. Questa qualità è libera dall'io e dalle emozioni a differenza della concentrazione che invece ne è schiava.
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 19:54 #57733

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LOG ha scritto:
Piacere e dolore sono sensazioni che la nostra mente ha registrato nell'io..
un illuminato , sente piacere e dolore?
Ultima modifica: 11/12/2017 19:55 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 20:10 #57734

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Penso di si, ma chi può dirlo?
E' una caratteristica della fisicità provare piacere o dolore. Se non c'è chi registra le sensazioni tutto finisce qui.
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 20:45 #57735

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LOG ha scritto:
Penso di si,
Se non c'è chi registra le sensazioni tutto finisce qui.
ma in che senso finisce qui?
se uno sente dolore, ....sente dolore
Ultima modifica: 11/12/2017 20:45 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 20:59 #57736

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Finisce qui perchè la mente non si lascia prendere dal pensiero per proteggersi in futuro dal dolore o di inseguire in futuro un qualche piacere. Il pensiero è di per sè protettivo anche se quando si sostituisce al presente può produrre l'effetto opposto fino a mettere in pericolo la salute della persona. E' nella natura del pensiero cercare sempre di essere presente e trasformare ogni momento in esperienza. Se non c'è chi registra non si creano le esperienze ma restano solo le percezioni di piacere o dolore. Chi registra crea il ricordo che va a nutrire la memoria del sè che a sua volta si pone sempre come centro di osservazione in tutto ciò che accade.
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chi sente il mio maldidenti? 11/12/2017 21:33 #57737

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LOG ha scritto:
Finisce qui perchè la mente non si lascia prendere dal pensiero per proteggersi in futuro dal dolore o di inseguire in futuro un qualche piacere. Il pensiero è di per sè protettivo anche se quando si sostituisce al presente può produrre l'effetto opposto fino a mettere in pericolo la salute della persona. E' nella natura del pensiero cercare sempre di essere presente e trasformare ogni momento in esperienza. Se non c'è chi registra non si creano le esperienze ma restano solo le percezioni di piacere o dolore. Chi registra crea il ricordo che va a nutrire la memoria del sè che a sua volta si pone sempre come centro di osservazione in tutto ciò che accade.

ma tu preferiresti ( o chiunque altro)
sentire un dolore atroce eterno, ma non avere il pensiero
oppure
sentre un piacere estasiaco eterno, ed avere il pensiero?
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chi sente il mio maldidenti? 12/12/2017 15:09 #57743

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Il piacere eterno non esiste così come non esiste il dolore eterno. Piacere e dolore sono due aspetti della vita che in ambito psicologico possono essere vissuti per quello che sono. E' il pensare al piacere ed al dolore che crea l'esperienza e lo sperimentatore.
Il piacere psicologico non può esistere senza il dolore psicologico, l'uno è legato indissolubilmente all'altro proprio perchè dietro ad essi c'è sempre lo sperimentatore. Siamo liberi dal piacere e dal dolore solo quando lo sperimentatore non c'è.
Quando siamo totalmente attenti lo sperimentatore non c'è e le sensazioni di piacere e dolore finiscono come sono sorte senza lasciare traccia nell'io.
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chi sente il mio maldidenti? 13/12/2017 08:48 #57744

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LOG ha scritto:
Il piacere eterno non esiste così come non esiste il dolore eterno.
ma chi ha realizzato l'illuminazione, dovrebbe essere uscito dalla illusioria ed incessante costruzione mentale del tempo
sa che non esiste il passato, e non esiste il futuro,
ma esiste solo l'eterno presente
Sa che il prima ed il dopo, sono costruzioni mentali illusorie fatte dalla mente, nell'eterno presente

Se io fossi un illuminato ed avessi questo maldidente, saprei che non c'è un prima ed poi , non c'è un inizio ed una fine,
non c'è un dopo, in cui io non avro piu questo maldidente

Saprei che l'unica cosa che esiste e questo eterno adesso, in cui sento questo maledetto maldidente

LOG ha scritto:
Il piacere psicologico non può esistere senza il dolore psicologico, l'uno è legato indissolubilmente all'altro proprio perchè dietro ad essi c'è sempre lo sperimentatore. Siamo liberi dal piacere e dal dolore solo quando lo sperimentatore non c'è
quindi un illluminato, poiche non ha piu lo sperimentatore
non sente piu nessun piacere e nessun dolore?

LOG ha scritto:
Quando siamo totalmente attenti lo sperimentatore non c'è e le sensazioni di piacere e dolore finiscono come sono sorte senza lasciare traccia nell'io.

qui devo ripetermi
perche dire «finiscono come sono sorte»
presuppone che esiste un prima ed un dopo,

ma per chi ha realizzato la illuminazione, ha raggiunto la consapevolezza che esiste solo l'eterno adesso

Se ha maldidenti, avra la consapevolezza,
che non esiste un tempo futuro,
nel quale tale maldidenti non ci sara piu,
cioe finira
analogo discorso per il tempo passato, quando è sorto


Quindi alla luce di tutto questo
o un illuminato non sente dolore e piacere, perche non ha piu lo sperimentatore

o se invece lo sente
o sara nella consapevolezza che tale dolore è eterno

oppure se sa che finira come è sorto,
significa che ancora crede nella illusione del tempo
ovvero, nel prima e nel dopo



Ed è qui che dobbiamo cercare delle congruenze
Ultima modifica: 13/12/2017 09:03 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 13/12/2017 13:28 #57746

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Deve esser chiara la differenza tra dolore e piacere derivanti dal fatto che siamo di carne ed ossa e il dolore ed il piacere psicologico che invece sorgono e si alimentano grazie allo sperimentatore, lo sperimentare e le infinite esperienze che va sempre cercando.
Un illuminato, presumo, che provi dolore e piacere come tutte le persone su questa terra. Il passato ed il futuro esistono anche per lui nel momento in cui deve occuparsi di mangiare, dormire e mantenere una qualsiasi promessa. La differenza è che nel presente i suoi pensieri non mettono radici proprio perchè lo sperimentatore si è dissolto.
Quindi nei confronti di un mal di denti proverà lo stesso dolore e dovrà affrontare gli stessi problemi di tutti.
Ed anche lui prova il piacere ed il dolore che si produce con il corpo. Solo che non lo registra(riconosce) perchè è libero dalla ricerca del piacere e dallo sforzo di allontanare il dolore. E' molto semplice da capire.
Se smettiamo di cercare sempre qualcosa di diverso da quello che siamo o possediamo, se non interveniamo tutte le volte che proviamo piacere o dolore allo scopo di prolungarlo o di sfuggirlo quello che resta è attenzione priva di un centro.
Ecco quindi che un piacere che può essere iniziato ad esempio gustando del buon cibo svanirà appena finito il pasto perchè non essendoci lo sperimentatore quel piacere pur vissuto con i sensi non ha lasciato traccia nella mente.
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chi sente il mio maldidenti? 14/12/2017 08:53 #57753

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LOG ha scritto:
Deve esser chiara la differenza tra dolore e piacere derivanti dal fatto che siamo di carne ed ossa e il dolore ed il piacere psicologico che invece sorgono e si alimentano grazie allo sperimentatore, lo sperimentare e le infinite esperienze che va sempre cercando.
pero tra dolore fisico e dolore psicologico, ci sono strette correlazioni, (per non dire che forse parliamo della stessa cosa)
Una persona che sta soffrendo psicologicamente, spesso ad esempio, va a bere alcool
Questo significa che inserisce nel proprio corpo fisico, della materia fisica (alccol)
con lo scopo di far cessare il dolore psicologico
è quello che avviene non è molto dissimile, dal fatto che io stia mettendo sul mio dente una determinata sostanza far cessare il dolore del maldidenti

i nostri pensieri
cosi come dolore è piacere psicologico,
hanno stretta connessione con il nostro corpo fisico,
tant'è che una persona depressa spesso ingurgita gli psicofarmaci
ed una volta fatto, cambiano le reazioni chimiche nel suo corpo,
il che provoca un cambio degli stati d'animo (dolore psicologico)
ma anche cambiano i pensieri, e se prima ad esempio pensava a come era meglio suicidarsi, poi pensa ad esempio alla prossima vacanza in montagna
LOG ha scritto:
Un illuminato, presumo, che provi dolore e piacere come tutte le persone su questa terra.
il problema è capire
chi è che sente questo dolore e piacere
dal momento che non c'è piu un IO

Dire che il mio dolore di denti, lo sta sentendo il mio corpo
equivale a dire, che il mio maldidenti lo sta sentendo la mia scrivania

Perchè è proprio dal sentire un dolore fisico o psicologico,
che scaturisce inevitabilmente, l'esistenza di un IO
ovvero di un qualcuno che lo sta sentendo,


LOG ha scritto:
Ed anche lui prova il piacere ed il dolore che si produce con il corpo. Solo che non lo registra(riconosce) perchè è libero dalla ricerca del piacere e dallo sforzo di allontanare il dolore. E' molto semplice da capire.
(scusami l'esempio macabro, ma non mi viene in mente un altro per spiegare la domanda)
ma se ad un illuminato qualcuno gli taglia una mano e si appresta a tagliargli pure l'altra
Lui che fa?
Ultima modifica: 14/12/2017 08:59 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 14/12/2017 16:40 #57754

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Certo, mente e corpo sono strettamente legati e aiutare il corpo migliora anche la mente e viceversa. L'igienismo insegna questo infatti.
Però c'è una linea di confine in cui è l'altro che deve intervenire. Se un dente fa male anche la mente ne resta influenzata e viene in aiuto ricercando nel bagaglio della memoria una possibile soluzione. Ma se la mente continua a preoccuparsene anche dopo che il male è passato tenendo la persona ostaggio delle sue paure ecco che qui il problema diventa psicologico.
Diversamente se il problema è di tipo psicologico aiutare il corpo può essere utile per rendere più leggera e sensibile la mente ma il primo passo dovrà essere affrontato sul piano psicologico. E la stessa cosa possiamo dire per il piacere.
L'esempio con gli psicofarmaci è corretto solo in parte perchè se è vero che modificando la biochimica del cervello è possibile allontanare ansie e paure, queste si ripresentano successivamente con comportamenti incontrollati. Infatti l'uso di psicofarmaci è associato a delitti e suicidi come è statisticamente riscontrabile da tanto tempo negli USA e da pochi decenni anche in Italia.

La risposta alla domanda "chi è che sente questo dolore se non c'è più un IO" è semplice perchè il tuo corpo non è la scrivania e se ha dolore i tuoi sensi te lo trasmettono. Se la tua mente è calma troverà la soluzione migliore per risolvere il problema. Se invece la mente è abituata a vivere per conto suo, costruendo infrastrutture che il più delle volte la rendono insensibile alle reali necessità del corpo, allora oltre che sentire il dolore con maggiore intensità, sarà anche più difficile andargli in aiuto.
Con l'IO o senza l'IO il dolore ed il piacere esistono, ciò che cambia è solo l'intervento della memoria che nel primo caso è asfissiante e nel secondo molto leggero. Secondo me è sbagliato credere che un illuminato vive costantemente senza pensiero ed è più corretto supporre che abbia una condizione di immersione nel profondo silenzio della mente da cui emerge tutte le volte che gli stimoli esterni o interni gli richiedano l'uso della memoria, che non è sua ma di tutta l'umanità. Ed è quello, credo, che provino gli altri animali, quando sognano o pensano attingendo alla loro memoria collettiva.

La tua ultima domanda secondo me mette in luce proprio questa idealizzazione che hai fatto di un illuminato. Per carità è comprensibile e l'ho avuta anche io in passato. Ma se ad un illuminato gli procuri un dolore farà quello che fanno tutti gli animali su questa terra; si allontanerà dal pericolo stesso. Si proteggerà ma difficilmente attaccherà se non sarà costretto. Proprio come gli animali che forse a differenza di noi sono già illuminati pur non avendo la nostra materia grigia.
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chi sente il mio maldidenti? 17/12/2017 10:05 #57762

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LOG ha scritto:

La risposta alla domanda "chi è che sente questo dolore se non c'è più un IO" è semplice perchè il tuo corpo non è la scrivania e se ha dolore i tuoi sensi te LO trasmettono
a chi lo tasmettono?

per sentire un dolore o un piacere ci deve essere inevitabilmente un qualcuno (cioe un IO) che sente queste dolore o piacere

dire che lo sente il mio corpo, è come dire che lo sente qualcun'altro o addirittura qualcos'altro

Se io prendo una ciocca dei miei capelli e la butto nel fuoco, allora potro dire che il dolore di chi arde nel fuoco, al limite lo sentiranno i miei capelli (cioe il mio corpo o una parte del mio corpo)
Ma se il mio corpo finisce nel fuoco, il dolore di chi arde nel fuoco, non posso dire che lo sente il mio corpo,
ma lo sentiro IO

E qui la questine cruciale,
di cui stranamente non ci parla nessuno,
ma se fatta chiarezza
significa trovare risposta a tutte le domande
Ultima modifica: 17/12/2017 10:09 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 17/12/2017 11:48 #57763

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Lo trasmettono al cervello che riceve tutti gli stimoli di piacere e dolore. E' il corpo che sente il piacere o il dolore mentre l'io cerca di inseguirlo o di allontanarsene. Se lasciamo che sia solo il corpo a vivere saremmo tutti degli illuminati. Il pensiero è il colpevole.
Quando butti i capelli nel fuoco li hai separati dal corpo e quindi non sentirai dolore mentre se ti butti nel fuoco il dolore lo sentirai eccome. Ma è il corpo a sentirlo. L'io potrebbe infatti non esistere ma il corpo no ed infatti proverà un dolore enorme.
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chi sente il mio maldidenti? 17/12/2017 12:45 #57764

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LOG ha scritto:
Lo trasmettono al cervello che riceve tutti gli stimoli di piacere e dolore. E' il corpo che sente il piacere o il dolore
scusami di nuovo l'esempio macabro, che sono costretto a fare per spiegare la domanda

Immagginiamo che io sia un chirurgo
che possa staccare una parte del tuo cervello (come spesso avviene in casi oncologici)
e poi la butto nel fuoco

e immagginiamo che io ti butti a te per intero, nel fuoco

e poi ti domando chi sente il dolore, nel primo e secondo caso?

perche se è davvero il tuo cervello che sente il dolore
signifia che devi sentirlo analogamente
nel primo e nel secondo caso

LOG ha scritto:
..........mentre l'io cerca di inseguirlo o di allontanarsene.
e perche cerca di inseguirlo o allontarnesene

forse perche è proprio
CHI
sente tale dolore o piacere?
Ultima modifica: 17/12/2017 12:47 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 17/12/2017 13:03 #57765

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Se tu buttassi una parte del cervello nel fuoco questo non sentirà dolore perchè è stato scollegato dai nervi del corpo stesso mentre il restante che è ancora nel corpo lo sentirà eccome se lo butti nel fuoco. E' analogo a ciò che è avvenuto tra capelli e corpo nell'esempio precedente. E se per assurdo tu asportassi una tale quantità di cervello da farti credere di immaginarlo animato e vivo probabilmente avresti ucciso entrambi. La parte asportata e quella restante.

L'io cerca di inseguire il piacere e di allontanare il dolore proprio perchè vuole che il piacere duri per sempre e che il dolore non esista. Il piacere e dolore non lo sentono l'io ma il corpo. L'io invece nasce proprio dal memorizzare queste sensazioni corrompendo anche la futura percezione di entrambi. L'io è solo memoria mentre il corpo è una cosa viva. Solo ciò che è vivo può provare piacere o dolore.
Ultima modifica: 17/12/2017 13:04 da LOG.
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chi sente il mio maldidenti? 17/12/2017 21:02 #57766

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LOG ha scritto:
Se tu buttassi una parte del cervello nel fuoco questo non sentirà dolore perchè è stato scollegato dai nervi del corpo stesso mentre il restante che è ancora nel corpo lo sentirà eccome se lo butti nel fuoco. E' analogo a ciò che è avvenuto tra capelli e corpo nell'esempio precedente. E se per assurdo tu asportassi una tale quantità di cervello da farti credere di immaginarlo animato e vivo probabilmente avresti ucciso entrambi. La parte asportata e quella restante
si ma se fosse l'interezza del corpo,
ed il fatto che è in vita
il motivo per cui si sente un dolore o un piacere
significa dire
che ad una persona svenuta o in coma,
se gli metto la fiamma di un accendino sotto la gamba, sente il dolore

Ma in realta quello che manca ad una persona svenuta o in coma,
è la coscienza
(sarebbe piu esatto dire, la coscienza senziente)



LOG ha scritto:
L'io cerca di inseguire il piacere e di allontanare il dolore proprio perchè VUOLE che il piacere duri per sempre e che il dolore non esista.
perche vuole che il piacere dura il piu a lungo possibile
ed il dolore cessi il prima possibile?

forse perche l'IO
è proprio colui che SENTE tale dolore e piacere?

LOG ha scritto:
L'io invece nasce proprio dal memorizzare queste sensazioni
se l'IO scaturisse dal solo fatto di avere una memoria,
significa che anche un umanoide giapponese dalle senmbianze umane, o addirittura il mio computer
potrebbe avere un IO, in quanto hanno una memoria

Invece la differenza sostanziale tra me è un umanoide giapponesse
sta appunto nel fatto, che IO POSSO sentire piacere e dolore,
mentre l'umanoide no
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chi sente il mio maldidenti? 18/12/2017 09:25 #57770

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Una persona svenuta se sottoposta ad uno stimolo forte si riprende e torna cosciente. Quella in coma quasi sicuramente no. Tuttavia spesso le persone in coma sono coscienti e se si riprendono raccontano quello che hanno ascoltato dalle persone che gli sono state vicino e non solo questo.
Quindi non so dirti se smettano di provare piacere o dolore anche se certamente reagiscono molto meno o non del tutto agli stimoli.
Comunque con questa domanda credo che ti sei avvicinato di più alla soluzione del problema. La coscienza, appunto, è l'io? e quando dormiamo nel sonno profondo e nella totale incoscienza l'io non c'è?
Quando dormiamo nel sonno profondo la coscienza è solo sospesa. Ma quando siamo svegli lo siamo veramente? siamo realmente coscienti? O in entrambi i casi viviamo bendati? Quando il corpo impara ad essere libero di esprimersi nel suo modo naturale la coscienza è libera dal peso della memoria e dell'osservatore che osserva se stesso e l'esterno. La coscienza libera dal peso della memoria è il vero sè. Ed ha la stessa qualità sia nello stato di veglia che in quello del sonno così come per noi umani comuni il nostro stato di sonno somiglia al nostro stato di veglia. In entrambi non siamo realmente coscienti.
La tua affermazione è quindi giusta. Di fatto il corpo non può esistere senza l'io come coscienza senziente tenendo in considerazione comunque gli aspetti appena detti.

La risposta che hai dato alla seconda domanda in effetti evidenzia, secondo me, gli aspetti che ho riportato sopra e cioè la coscienza di un io libero dal peso della memoria e di un io prigioniero di questa.

Riguardo all'umanoide giapponese penso che si possa rispondere col fatto che si tratta di qualcosa che non è vivo. Ma il tuo esempio è stato utile per porsi la domanda "la coscienza ha necessità della vita per esistere?

Questa discussione penso sia stata utile per coloro che come noi si sono posti alcune domande e guardano al mondo spirituale come a qualcosa che è di per sè inesprimibile ma che comunque deve essere libero da ogni forma di inganno.
Qui su alleanzadellasalute, fino a qualche anno fa, era presente il link ad un libro di Eckhart Tolle dal titolo Il potere di adesso che poteva essere un punto di partenza per questo tipo di discussioni.
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chi sente il mio maldidenti? 21/12/2017 18:08 #57790

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susami Log se riposto dopo qualche giorno
ma non sempre ho la possibilita di scrivere in un forum per i vari impegni della vita
ma sono il primo interssato alla questione e quindi non appena mi è possibile ritorno subito
LOG ha scritto:
Riguardo all'umanoide giapponese penso che si possa rispondere col fatto che si tratta di qualcosa che non è vivo. Ma il tuo esempio è stato utile per porsi la domanda "la coscienza ha necessità della vita per esistere?
.
per prima cosa qui bisognerebbe definire chiaramente cosa sia la coscienza
Tu come definiresti la coscienza?

ma a mio avviso
non solo la coscienza per esistere non ha bisogno della vita, ma neanche di tutto l'universo intero
è la vita e l'universo, che per esistere ha bisogno di una coscienza che ne rilevi la esistenza

LOG ha scritto:
Questa discussione penso sia stata utile per coloro che come noi si sono posti alcune domande e guardano al mondo spirituale come a qualcosa che è di per sè inesprimibile ma che comunque deve essere libero da ogni forma di inganno.
Qui su alleanzadellasalute, fino a qualche anno fa, era presente il link ad un libro di Eckhart Tolle dal titolo Il potere di adesso che poteva essere un punto di partenza per questo tipo di discussioni.
è anche il mio auspicio, che ci siano altri interessati ad arrivare a fondo a queste questioni ed a chiarirle
peche la suprema verita sara pure inesprimibile,
ma sono altresi convinto che anche le verita facilmente esprimibili, non vengono espresse come si dovrebbe,
da nessuno (maestri compresi)

Ed infatti anche Osho stesso, disse "io sono qui per confondervi"
Quindi se vogliamo capirci qualcosa di chiaro, dobbiamo farci il lavoro da soli, altrimenti facciamo la stessa fine dei comuni devoti e spiritualisti, che sembrano talvolta facciano a gara, a chi le spara piu grosse
Ultima modifica: 21/12/2017 18:13 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 21/12/2017 18:55 #57791

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Ciao Francesco, non hai da scusarti, è un bene lasciare scorrere i propri commenti in modo naturale. Provo a rispondere alle tue domande.
Allora....
Secondo la convinzione comune la coscienza è il rendersi conto della realtà della vita tramite l’osservazione, la riflessione e l’azione. Ma questa secondo me è la coscienza dell’io individuale. C’è però anche quella coscienza che è prevalentemente visione con la minima interferenza del pensiero che affiora si ma senza essere assillante e solo quando è necessario. Questa coscienza dovrebbe essere quella del vero sé.
Riguardo al fatto che la vita non ha bisogno di una coscienza che registri tutto ciò che accade sono concorde ed infatti l’uomo è l’unico animale a farlo pesantemente. Tuttavia credo che la coscienza come visione, che potremmo chiamare attenzione, richieda un organismo vivente ma potrei anche sbagliarmi.
La questione dei maestri è veramente un terreno spinoso. Sempre che esistano. Forse dovremmo immaginare solo che esistono momenti in cui una persona si trova oltre i confini dell’io e nella completa visione o attenzione.
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chi sente il mio maldidenti? 22/12/2017 11:09 #57795

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LOG ha scritto:
Secondo la convinzione comune la coscienza è il rendersi conto della realtà della vita tramite l’osservazione, la riflessione e l’azione.
.
d'accordo
pero se vogliamo arrivare ad una chiara definizione
dobbiamo sviscerare cosa significa
"il rendersi conto"
successivamente possiamo passare alla corretta considerazione, della piu o meno interferenza del pensiero.

A tal fine dobbiamo prendere
1) un umano
2) umanoide giapponese dalle sembianze umane
metterli a confronto
e riuscire a capirne in profondo, quali sono le differenze

Perche se vogliamo, anche un umanoide è in grado di
-osservare
(tramite telecamere ed i sensori di imput, che ha al posto degli occhi e organi di percezione)

-riflettere
(tramite il processore ed i software che gli permettono la elaborazione dei dati, ricevuti dagli apparati di imput o da quelli gia in memoria)

- azionarsi
tramie i suoi apparati di output (ad esempio una bocca che parla riproducendo suoni, o una parte del corpo meccanico che fa dei movimenti)

L'obbiettivo finale dei giapponesi, è quello di creare degli umanoidi, in grado di poter fare le stesse cose che fa un individuo con un corpo umano
quindi nel 2050, è possibile che i ricchi abbiamo in casa, anzicche l'uomo tuttofare filippino
un umanoide giapponese, a cui dicendo: "vai a comprarmi un kg di pane"
quello scende le scale, si reca in supermercato, chiede un kg di pane, lo paga alla cassa e ritorna a casa.

Quindi immagginiamo adesso di essere nell'anno 3467 (dico questa data giusto per dire una data del futuro e rendere il concetto),
quando tutti potrenno avere in casa anzicche la badante rumena,
un umanoide con una tecnologia avanzatissima, che lo rende in grado di poter fare le stesse cose che fa oggi la perfetta macchina, quale è il corpo umano di una persona
ed analiziamo quali potrebbero essere le differenze tra questo umanoide
ed un umano

Dopodiche potremo capire cosa si intende veramente per
coscienza, ego, mente, pensiero, anima, spirito, ecc ecc ecc

perche ahime, purtroppo quello che avviene negli ambiti spirituali
è che tutti parlano di queste cose,
ma in realta nessuno sa.... di cosa stanno veramente parlando,

Analizzati in dettaglio questi argomenti
ci sara facile poi capire, la differenza di coscienza,
tra chi ha poca o nulla interferenza del pensiero
e chi invece ha tanta intereferenza del pensiero
Ultima modifica: 22/12/2017 11:20 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 22/12/2017 14:32 #57797

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Penso che un umanoide non possa provare attenzione e coscienza perchè il suo osservare è solo una risposta della memoria che il programmatore ha inserito nel suo sistema. Ogni sua azione è una risposta del programma a qualcosa che è stato già preventivato. Anche supponendo che il programmatore abbia utilizato gli algoritmi più potenti e complessi sarebbe comunque condizionato. Non potrà mai scegliere di non scegliere e se lo farà è solo perchè è stato comunque il programma a portarlo a questa scelta. Insomma riesci ad immaginae un umanoide che stia in ascolto senza uno scopo? purtroppo lui è stato prodotto per obbedire alla volonta dell'uomo ed è quello che dovrà sempre fare come da programma.
Nell'uomo invece è vero il contrario. La persona che si libera del passato mette sempre più attenzione al momento presente e sceglie di non scegliere che di fatto non è neppure una scelta ma la necessità del presente.

Le parole non ci condurranno mai alla comprensione di ciò che non si può esprimere con le parole anche se sono utili per tutto quello che è creato dal pensiero.
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chi sente il mio maldidenti? 22/12/2017 21:42 #57798

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LOG ha scritto:
Penso che un umanoide non possa provare attenzione e coscienza perchè il suo osservare è solo una risposta della memoria che il programmatore ha inserito nel suo sistema. Ogni sua azione è una risposta del programma a qualcosa che è stato già preventivato. Anche supponendo che il programmatore abbia utilizato gli algoritmi più potenti e complessi sarebbe comunque condizionato.
Arthur Schopenhauer
disse una frase iperbolica (cioe poche parole semplici per eprimere un concetto enorme):
«si puo avere quello che si vuole, peccato non si puo volere quel che si vuole»

Perche tutti vogliamo vivere e non vogliamo morire?
a pensarci bene non sappiamo se la vita è davvero migliore della morte
e quindi perche nessuno VUOLE morire?
(a parte qualche kamikaze islamico, che è asssolutamente convinto che da morto gli saranno date 7 donne vergini, ma pure quello spesso si deve drogare prima di suicidarsi)

Perche tutti vogliamo accoppiarci e ci pensiamo dalla mattina alla sera per tutta la vita?
( a parte qualche rara eccezione)
potremmo vivere lo stesso facendone tranquillamente a meno

Perche tutti vogliamo vincere e nessuno vuole perdere?
a pensaci bene non c'è un vero motivo per questo
e potremmo essere piu felici a perdere che a vincere,
nel frattempo non ho mai incontrato nessuno nella vita che provasse piacere nell' aver perso.

Ebbene questi sono i tre programmi principali, con cui sono programmati tutti gli umani,
ed almeno in parte anche gli animali ed i vegetali

Rispettivamente detti:
programma alla sopravvivenza,
programma alla riproduzione,
programma al progresso (appunto perche la competizione ed il voler vincere degli individui, provoca come effetto, quello che viene chiamato comunemente progresso)
In realta ce ne sono tanti altri, i quali ci indirizzano a fare qualcosa piuttosto che qualcos'altro, ma adesso non mi posso dilungare troppo a spigearli tutti

Quindi siamo anche noi programmati, benche spesso non ne abbiamo neanche un lontano sospetto

LOG ha scritto:
Non potrà mai scegliere di non scegliere e se lo farà è solo perchè è stato comunque il programma a portarlo a questa scelta.
Ritorniamo all'esempio di prima
se io volessi tagliare una mano ad un illuminato,
lui è libero di non scegliere se farsela tagliare oppure no?

LOG ha scritto:
Insomma riesci ad immaginae un umanoide che stia in ascolto senza uno scopo? purtroppo lui è stato prodotto per obbedire alla volonta dell'uomo ed è quello che dovrà sempre fare come da programma.
d'accordo, ma facciamo anche noi la stessa cosa,
obbedendo ad i programmi suddetti

quindi nel nostro caso, la domanda interessante, è:
obbediamo alla volonta di CHI?

LOG ha scritto:
Nell'uomo invece è vero il contrario. La persona che si libera del passato mette sempre più attenzione al momento presente e sceglie di non scegliere che di fatto non è neppure una scelta ma la necessità del presente.
d'accordo, pero in teoria per chi è libero dal passato, (quindi anche dal futuro)
non ha piu senso neanche parlare di scelta,
perche anche una scelta presuppone che ci sia
il prima della scelta, ed il dopo la scelta

Cioe:
Scelgo di andare a sinistra o a destra?

ma in realta non ci sara mai
ne un futuro in cui saro arrivato a destra o a sinistra, se non come una illusione mentale fatta nel presente
ne un passato in cui ho fatto la scelta di andare a sinistra o a destra, se non come una illusione mentale fatta nel presente
Ultima modifica: 22/12/2017 22:07 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 23/12/2017 09:51 #57799

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Se non si riesce a volere ciò che si vuole forse si è solo voluti come diceva Nietzsche che non aveva una grande considerazione di Schopenhauer. Ma io lascerei perdere entrambi.

I tre programmi che hai riportato sono molto fedeli a ciò che accade all'uomo. Anche io li ho sempre riconosciuti negli individui. E' una legge di questo pianeta ma per noi rappresenta una arretratezza evolutiva che non ci permette di essere come gli altri animali che sono in pace con se stessi. Da qualche tempo ho considerato il fatto che l'uomo sia un errore evolutivo ed un problema per la sopravvivenza del pianeta.
Ma le tre leggi di cui parli sono esattamente ciò che aspetta qualsiasi individuo che nasce e le trovo fedeli alla realtà.
Sembra che per noi umani questa sia stata creata allo scopo di doverla trascendere tanto è il disagio nel vedere le vicende umane.
Trascenderle con la morte appunto. La morte non è solo fisica ma si verifica nella sua essenza anche quando siamo in vita. Non sono molte le correlazioni che abbiamo con la morte ma credo di poter affermare che il perdono, l'amore disinteressato, l'austerità che nasce spontaneamente quando ci si libera dei propri desideri siano le più evidenti. Quello che resta è una energia e presenza che ha al suo interno un silenzio che brucia tutto e purifica.

Tornando all'esempio di tagliare una mano ad un illuminato come possiamo rispondere? probabilmente è un paradosso assurdo perchè questa circostanza non si verificherà mai. Quindi se non può accadrà non c'è risposta. Ma anche se per assurdo accadesse cosa centra la libertà di scegliere. Gli viene tagliata e non è nè una sua scelta ma quella di un altro. La sua reazione sarebbe stata solo quella di proteggersi immagino.

A chi obbediamo quindi vivendo e seguendo le tre leggi da te sopra descritte?
A quelle leggi appunto. Siamo prigionieri di queste. Siamo sul pianeta della materia e della sua percezione. Tuttavia l'energia che la governa e che è percepibile nell'attenzione e nel morire a noi stessi va aldilà della materia. Quell'energia secondo me un umanoide non ce l'ha.

Infatti chi si è liberato del passato che è anche il futuro vive morendo continuamente attimo dopo attimo. E non ha neppure senso dire dopo perchè siamo fuori dal tempo. Tuttavia il passato e futuro nelle questioni del pensiero non cessano di esistere. Domani andrò a trovare un mio amico. Questo fa parte del futuro e nasce dal ricordarmi che ho preso un impegno tempo addietro.
La non scelta è questo.
Ultima modifica: 23/12/2017 09:54 da LOG.
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chi sente il mio maldidenti? 25/12/2017 11:32 #57829

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Ciao Francesco, desidero mostrarti questo video che ho trovato poco fa e credo che mostri bene il nocciolo delle nostre domande.

Un grande abbraccio

Ultima modifica: 25/12/2017 11:35 da LOG.
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chi sente il mio maldidenti? 28/12/2017 13:43 #57864

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Grazie Log per l'interessantissimo video !!!

In realta avevo scritto un post kilometrico per rispotare a quello che avevi scritto prima
poi è andata via la corrente ed ho perso tutto quello che avevo scritto
Pero forse è meglio cosi
perche possiamo arrivare comunque al punto della questione.

Il video che hai postato ci puà aiutare molto a fare chiarezza.

Dobbiamo pero, a mio avviso, prima capire bene cosa significa
GUARDARE
e poi forse potremo comprendere il senso di quello che intedeva dire U. G. Krishnamurti,
mentre guarda l'orologio, vedendo il nulla

Ora
ammettiamo che tu abbia un tuttofare filippino in casa
e gli chiedi
"che ora è?"
questo andra a cercare l'orologio appeso al muro
poi leggera l'orario
e poi ti dira che ora è

ma anche se hai un umanoide dalla tecnologia avanzata
questo andra a cercare l'orologio appeso al muro
poi leggera l'orario
e poi ti dira che ora è

Domanda
quale è la differenza tra i due,
nel guardare l'orologio e leggerne l'orario?

Finche non avremo chiaramente compreso le differenze
sara ovvio che non potremo neanche capire a fondo,
quale è il senso profondo
di quanto intendeva dire U.G.Krishnamurti
e poter fare poi le opportune valutazioni

Qui pero la cosa molto strana
è che quello che dice U. G. Krishnamurti, lo dicono piu o meno allo stesso modo
anche tutti gli altri maestri
e anche alcuni testi sacri quali L'Advaita Vedanta, Upanishads , ecc
Ma stranamente
nessuno si preoccupa di spiegare chiaramente
cosa diavolo è questa coscienza

Come si puo parlare di coscienza, senza sapere nel profondo cosa é?

Ecco perche io temo
che qui non è solo un fatto di verita inesprimibili
ma anche di verita espresse alla cassodecane :P
Ultima modifica: 28/12/2017 13:51 da francesco678.
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chi sente il mio maldidenti? 28/12/2017 14:50 #57865

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A volte è successo anche a me di perdere un commento in fase di stesura :(

Penso che il GUARDARE senza il ricordo sia percezione pura. Per noi umani è molto difficile. Tutto il fascino delle droghe psichedeliche alla fine è riconducibile a questo.
La coscienza come riconoscimento delle cose che ci circondano o di quello che proviamo internamente sembrerebbe un fatto semplice e riconducibile alla memoria. Sorge quindi la domanda se una persona che vive sapendo GUARDARE sia anche cosciente. Io credo che tutto accada in modo armonioso e naturale e come dice il video la memoria sullo sfondo resta disponibile e inizia ad attivarsi nel momento in cui c'è uno stimolo. Altrimenti è assente ed esiste solo il GUARDARE.
La domanda che sorge a me è questa .... ma in uno stato in cui la persona sia assorbita dal GUARDARE è incosciente?
Non credo che lo sia ... altrimenti sarebbe ubriaca ... è invece qualcosa di diverso in cui comunque non c'è un collegamento tra i due stati. E non ci può essere perchè la memoria o il pensiero non possono accedere allo stato del GUARDARE. Il pensiero e la memoria sono nel tempo mentre il GUARDARE è fuori dal tempo.
E' per questo che si può descrivere abbastanza facilmente il funzionamento della coscienza ma non il GUARDARE. Era così anche negli insegnamenti di don Juan di Castaneda.
Quindi della coscienza possiamo dire ed approfondire qualsiasi aspetto ma della realtà che esiste in sua assenza no. Anche se in quello stato non siamo di fatto incoscienti. Non lo siamo perchè se all'improvviso subentra uno stimolo esterno la coscienza riprende a funzionare e ci aiuta. E' questo il punto credo. Quindi direi che è uno stato in cui la persona si lascia volentieri trasportare dal GUARDARE privo di scopo perchè ha compreso che quando non lo fa vive in perenne conflitto e sofferenza.

Riguardo alla tua domanda sul "Che ora è" tra un umano od un umanoide direi che il comportamento e pure le risposte possono essere le stesse e quindi potremmo pensare che sono frutto della stessa coscienza. Ed in parte è vero perchè l'umanoide è stato creato dall'uomo replicando la propria coscienza. Tuttavia l'umanoide non sente la noia o il fastidio di doversi comportare meccanicamente mentre l'uomo nel suo cammino avverte la necessità di andare aldilà della propria coscienza.

Che dici ci stiamo avvicinando alla soluzione?
Il fatto è che ci troviamo di fronte ad un problema che non può essere risolto ma solo visto con chiarezza non potendo entrare con la coscienza nel mondo della non coscienza.

Riprendendo i tuoi tre punti che descrivono molto bene i programmi a cui l'uomo obbedisce nel corso della sua vita penso che il più semplice sia quello della sopravvivenza. Quello della procreazione è già più complesso e pone l'uomo di fronte all'aspetto della trascendenza. L'atto sessuale infatti apre in teoria le porte dell'abbandono di sè. L'ho richiamato perchè se ci pensiamo nell'innamoramento e nell'atto sessuale si possono osservare a volte le qualità del GUARDARE. Non sempre purtroppo perchè la coscienza è dura a morire! Ma da questa condizione pongo la domanda ... c'è coscienza? ... o chi osserva si è fatto in disparte ed è rimasto solo l'atto del GUARDARE?
Ultima modifica: 28/12/2017 14:52 da LOG.
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chi sente il mio maldidenti? 31/12/2017 11:44 #57894

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LOG ha scritto:
Penso che il GUARDARE senza il ricordo sia percezione pura.
ma la domanda rimane pessochhe la stessa.,
perche tra coscienza e percezione pura, non c'è molta differenza

Se vogliamo anche l'umanoide, potrebbe guardare senza archiviare dati in memoria.

LOG ha scritto:
La coscienza come riconoscimento delle cose che ci circondano o di quello che proviamo internamente sembrerebbe un fatto semplice e riconducibile alla memoria.
in realta non potremmo neanche dire che la coscienza di un essere in vita
sia un riconocimento delle cose che ci circondano
perche lo potrebbe fare anche l'umanoide

c'è qualcosa di ancora di piu
che fa la vera differenza tra il guardare di una persona
ed il guardare di un umanoide.

Adesso sto per dire qualcosa di impopolare
nonostante a mio avviso è la chiave che apre la porta per fare chiarezza in questi ambiti
nonostante non ne abbia mai parlato nessuno
e nonstante sia pure un concetto banale

Ora
la scienza ci dice che abbiamo 5 sensi
vista, udito, tatto, olfatto e gusto
(in realta dovremmo aggiungere anche un 6, che è la memoria, perche possiamo vedere un fiore e sentire il profumo, ma possiamo anche immaginarlo)

Se io prendo un essere umano ed un umanoide dalla tecnologia avanzata
e li pongo in condizione di completo isolamento
(ipotiziamo una camera buia, completamente isolata, ove non si sentono rumori, odori, sapori, freddo, caldo, ecc)
Dopo un certo tempo, faccio entrare ad esempio in questa stanza
un buon odore

Poi chiedo all'umano e all'umanoide, cosa succede.
Entrambi mi diranno che c'è un buon odore
Ma quale è la differenza far i due
nell'aver rilevato questo odore?

La differenza è che l'umano
sente quella sensazione ( o quella emozione o chiamatela come vi pare),
che tutti proviamo nel momento in cui sentiamo un profumo.

Questo non avviene solo per l'olfatto, ma anche per tutti gli altri sensi.

Anche quando guardiamo qualcosa, benche non ne siamo consapevoli
in realta quello che succede è che
all'atto del guardare
sentiamo una sensazione (o una emozione o uno stato d'animo o chiamatela come vi pare)
che sara di diverso tipo
e piu o meno intensa

Se io guardo un quadro di picasso, o un serpente nel mio garage, o una bella bambina di 3 anni, o un oggetto che non ho mai visto prima, o il piatto che sta sul mio tavolo, o ecc
all'atto del guardare proverò uno stato d'animo (benche cio avviene piu o meno incosapevolmente) che sara di diverso tipo e di diversa intensita.

Quindi la coscienza o il coscientizzare qualcosa
in ultima analisi
è il sentire degli stati d'animo
ovvero emozioni, sensazioni, goie e dolori, ecc.... e chiamati in tanti modi diversi
benche in realta trattasi sempre delle stessa medisima cosa.


Caro Log non posso ripostare ad ogni altro concetto da te scritto
perche altrimenti mi vengono fuori post troppo lunghi, ma ci ritornero eventualmente dopo
Sarebbe anche bello e utile cercare di capire,
dal momento che tutti i maestri dicono che
io in realta non esisto
cosa significa nel profondo dire
"io sento un dolore"



Ti faccio i migliori auguri per un meraviglioso nuovo anno
ed anche a tutti gli altri forumisti
Ultima modifica: 31/12/2017 11:59 da francesco678.
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