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La Medicina Ortomolecolare è una pratica terapeutica che si basa sull'introduzione della quantità ideale di nutrimenti nella dieta che mira a perseguire il livello di salute ottimale attraverso il riequilibrio dell'assetto biochimico.

ARGOMENTO: Magnesio

Magnesio 30/08/2017 22:15 #56518

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Uhm... 480 : 3 = 160 , non 120 :?

Yess, vi tengo aggiornati, sono anche tentata di fare la pulizia del fegato senza la settimana di preparazione con succo di mela... con tutto l'acido malico che sto assumendo.
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Magnesio 30/08/2017 22:23 #56519

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sorry, hai ragione....io la matematica l'ho sempre odiata B)
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Magnesio 07/09/2017 01:05 #56546

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domani dovrebbe arrivarmi il mg treonato della Life, inizierò subito l'integrazione e confronteremo nei prossimi giorni le mie reazioni e sensazioni (se ci saranno) con quelle di Kito...a presto!
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Magnesio 08/09/2017 12:27 #56578

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ciao Kito, oggi inizio con magnesio treonato e volevo chiederti prima quanto segue:

1) dopo quanti giorni dall'inizio del treonato hai sperimentato quello che hai scritto?
2) prendevi le capsule insieme (mi sembra di si) o a distanza di alcune ore l'una dall'altra?
3) le assumevi a stomaco vuoto o durante i pasti?
4) hai continuato a prenderle per diversi giorni o hai smesso subito al comparire dei sintomi?

ciao e grazie :)
Ultima modifica: 08/09/2017 12:27 da miciofelix.
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Magnesio 08/09/2017 13:10 #56581

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miciofelix ha scritto:
ciao Kito, oggi inizio con magnesio treonato e volevo chiederti prima quanto segue:

1) dopo quanti giorni dall'inizio del treonato hai sperimentato quello che hai scritto?
2) prendevi le capsule insieme (mi sembra di si) o a distanza di alcune ore l'una dall'altra?
3) le assumevi a stomaco vuoto o durante i pasti?
4) hai continuato a prenderle per diversi giorni o hai smesso subito al comparire dei sintomi?

ciao e grazie :)

1) alla prima somministrazione per entrambe.

2) entrambi i casi prese 2 insieme.

3) smart prese alle 4 di pomeriggio a stomaco vuoto, LEF alla sera tra una portata di schifezze e l' altra. :cheer:

4) smesso subito.

Grazie a te !
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Magnesio 09/09/2017 23:30 #56591

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aggiornamento con il magnesio treonato, 2° giorno di assunzione :)

prima posto un paio di articoli da siti inglesi che attesterebbero la funzione specifica del mg treonato e i suoi effetti nootropici simili a quelli sperimentati da Kito.....

bebrainfit.com/magnesium-l-threonate/

(brevi estratti tradotti:)

"Il magnesio l-treonato è stato creato specificamente per attraversare il filtro protettivo del cervello, la barriera emato-sangue. Un'altra proprietà che aumenta il magnesio l-treonato è la plasticità del cervello . La plasticità è la capacità del cervello di cambiare e crescere ed è fondamentale per la memoria e l'apprendimento da svolgere. Infine, ci sono prove che il magnesio l-treonato può aumentare il fattore neurotrofico derivato dal cervello (BDNF), una proteina che stimola la formazione di nuove cellule cerebrali. (..) C'è un trial clinico che è stato pubblicato in una rivista medica. I partecipanti allo studio sono stati gli adulti più anziani (età dai 50 ai 70 anni) che hanno segnalato preoccupazioni con la memoria, la concentrazione, l'ansia e il sonno. Sono stati valutati per quattro aspetti della capacità cognitiva - la memoria di lavoro, la memoria episodica, l'attenzione e la funzione esecutiva - l'insieme delle competenze che ti aiuta a impostare obiettivi, pianificare e ottenere le cose fatte. Sono stati somministrati magnesio-treonato per 12 settimane. Come i ricercatori si aspettavano dai risultati dei test sugli animali, il magnesio l-treonato ha aumentato i livelli di magnesio nelle cellule cerebrali umane. Durante il riesame, tutti i partecipanti hanno eseguito in maniera significativa in tutte e quattro le aree cognitive. Il magnesio I-treonato ha anche ridotto significativamente l'età biologica del cervello. In media, i cervelli di questi anziani funzionavano come se fossero 9,4 anni più giovani di quando lo studio ha iniziato, secondo test standard. "

nootropicsexpert.com/magnesium/

(brevi estratti tradotti:)

"Si consiglia di utilizzare il magnesio-L-treonato come integratore nootropico . Il magnesio-L-treonato è un nootropo ad azione rapida che può anche aiutare a prevenire la degenerazione del cervello più tardi nella vita. "

passiamo ora alla mia personale esperienza giunto come dicevo al 2° giorno....

marca Life extension, dosaggio 2 capsule prese insieme, 1 giorno prese nel pomeriggio tra un pasto e l'altro e 1 giorno la mattina a stomaco vuoto....

ho fatto prendere stesse dosi e stessa marca anche a un mio amico così da avere un'ulteriore testimonianza di eventuali effetti come quelli riportati da Kito in questo topic....

dunque, al 2° giorno (sia per me che per il mio amico) nessunissima differenza con le altre forme di magnesio (glicinato, pidolato, citrato, glicerofosfato) che sto prendendo ormai da anni....

quindi Kito nè io nè il mio amico finora abbiamo provato le sensazioni forti e intense che hai provato tu già il 1° giorno, naturalmente niente di male anche perchè vitamine e minerali solitamente lavorano "dietro le quinte" senza rilasciare chissà quali effetti immediatamente riscontrabili....

naturalmente andremo avanti e concluderemo la confezione, ma stando alla testimonianza di kito avremmo ormai già dovuto provare qualcosa di "accentuato" rispetto a quello che le altre forme di magnesio ci davano, forse nel mio caso non si è verificata questa accentuazione anche perchè queste sensazioni le provo già abbastanza prendendo, come dicevo, varie forme di magnesio altamente assimilabili già da anni....

comunque sia secondo me Kito tu hai sbagliato a smettere subito, sia con la super smart che con la life extension, forse se avessi continuato le sensazioni si sarebbero gradualmente placate e non avresti avuto paura di continuare...

ci riaggiorniamo fra qualche giorno B)
Ultima modifica: 09/09/2017 23:32 da miciofelix.
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Magnesio 10/09/2017 13:52 #56597

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miciofelix ha scritto:
aggiornamento con il magnesio treonato, 2° giorno di assunzione :)

prima posto un paio di articoli da siti inglesi che attesterebbero la funzione specifica del mg treonato e i suoi effetti nootropici simili a quelli sperimentati da Kito.....

bebrainfit.com/magnesium-l-threonate/

(brevi estratti tradotti:)

"Il magnesio l-treonato è stato creato specificamente per attraversare il filtro protettivo del cervello, la barriera emato-sangue. Un'altra proprietà che aumenta il magnesio l-treonato è la plasticità del cervello . La plasticità è la capacità del cervello di cambiare e crescere ed è fondamentale per la memoria e l'apprendimento da svolgere. Infine, ci sono prove che il magnesio l-treonato può aumentare il fattore neurotrofico derivato dal cervello (BDNF), una proteina che stimola la formazione di nuove cellule cerebrali. (..) C'è un trial clinico che è stato pubblicato in una rivista medica. I partecipanti allo studio sono stati gli adulti più anziani (età dai 50 ai 70 anni) che hanno segnalato preoccupazioni con la memoria, la concentrazione, l'ansia e il sonno. Sono stati valutati per quattro aspetti della capacità cognitiva - la memoria di lavoro, la memoria episodica, l'attenzione e la funzione esecutiva - l'insieme delle competenze che ti aiuta a impostare obiettivi, pianificare e ottenere le cose fatte. Sono stati somministrati magnesio-treonato per 12 settimane. Come i ricercatori si aspettavano dai risultati dei test sugli animali, il magnesio l-treonato ha aumentato i livelli di magnesio nelle cellule cerebrali umane. Durante il riesame, tutti i partecipanti hanno eseguito in maniera significativa in tutte e quattro le aree cognitive. Il magnesio I-treonato ha anche ridotto significativamente l'età biologica del cervello. In media, i cervelli di questi anziani funzionavano come se fossero 9,4 anni più giovani di quando lo studio ha iniziato, secondo test standard. "

nootropicsexpert.com/magnesium/

(brevi estratti tradotti:)

"Si consiglia di utilizzare il magnesio-L-treonato come integratore nootropico . Il magnesio-L-treonato è un nootropo ad azione rapida che può anche aiutare a prevenire la degenerazione del cervello più tardi nella vita. "

passiamo ora alla mia personale esperienza giunto come dicevo al 2° giorno....

marca Life extension, dosaggio 2 capsule prese insieme, 1 giorno prese nel pomeriggio tra un pasto e l'altro e 1 giorno la mattina a stomaco vuoto....

ho fatto prendere stesse dosi e stessa marca anche a un mio amico così da avere un'ulteriore testimonianza di eventuali effetti come quelli riportati da Kito in questo topic....

dunque, al 2° giorno (sia per me che per il mio amico) nessunissima differenza con le altre forme di magnesio (glicinato, pidolato, citrato, glicerofosfato) che sto prendendo ormai da anni....

quindi Kito nè io nè il mio amico finora abbiamo provato le sensazioni forti e intense che hai provato tu già il 1° giorno, naturalmente niente di male anche perchè vitamine e minerali solitamente lavorano "dietro le quinte" senza rilasciare chissà quali effetti immediatamente riscontrabili....

naturalmente andremo avanti e concluderemo la confezione, ma stando alla testimonianza di kito avremmo ormai già dovuto provare qualcosa di "accentuato" rispetto a quello che le altre forme di magnesio ci davano, forse nel mio caso non si è verificata questa accentuazione anche perchè queste sensazioni le provo già abbastanza prendendo, come dicevo, varie forme di magnesio altamente assimilabili già da anni....

comunque sia secondo me Kito tu hai sbagliato a smettere subito, sia con la super smart che con la life extension, forse se avessi continuato le sensazioni si sarebbero gradualmente placate e non avresti avuto paura di continuare...

ci riaggiorniamo fra qualche giorno B)

Non immagini quanto ti sia grato per questo "esperimento"... proprio non puoi immaginarlo. Ero preso dai sensi di colpa per averlo dato a mia mamma per un paio di mesi e, dopo averlo sperimentato, ero strapreoccupato. Per la verità su mia mamma sembrava simile l' effetto al bisglicinato. Ma il bisglicinato (solgar) su di me è quasi innocuo, cioè da un po' di spinta ed anche tranquillità se vogliamo, niente a che vedere col treonato.

Ps : se proprio vogliamo dirla tutta anche un paio di gocce di Dibase sono state molto impattanti su di me in termini emotivi ed anche di spinta. Se tu prendi 8 mila di vit d senza problemi, forse sono io che non faccio assolutamente testo. Che poi è un bel mistero anche quello : nel 2 per day ce n' è 1000 a pillola e quella pillola mi far star benissimo, proprio sembra che sia quello che mi manca. Non avverto nulla di strano se non una bella spintina allegra e felice. Evidentemente non faccio testo proprio per nulla. Grazie per esserti immolato !
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Ringraziano per il messaggio: miciofelix

Magnesio 10/09/2017 14:57 #56599

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figurati Kito, come ti dicevo avevo comunque intenzione di provare anche il treonato e ho solo anticipato i tempi, sono contento di esserti stato utile :)

ci risentiamo nelle prossime settimane per gli altri aggiornamenti andando avanti con l'assunzione...

riguardo la D è effettivamente strano che tu abbia avuto reazioni molto impattanti da sole 2 gocce di dbase, io anche quando prendevo 10.000 ui non sentivo nulla se non maggior buon umore ma poi dalle analisi era risultato un valore di 130 e quindi l'ho abbassato a 8.000 e ora sto tra 80 e 90 e a me va bene così .....
Ultima modifica: 10/09/2017 14:58 da miciofelix.
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Magnesio 13/09/2017 21:43 #56626

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Micio o altri@
Dato che devo fare un ordine di polveri alla Grensistem, ho pensato di provare il citrato per cambiare un po col cloruro che prendo da 4 anni
Come vi sembra?
www.greensistem.it/home-page/prodotti-ch...g-1.1.1.2.gp.2796.uw
Anche se costa un pochino è :blush: :)
Il vicitore è un sognatore che non ha mai mollato (Mandela)
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Magnesio 13/09/2017 22:16 #56630

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ciao Liuc,

a quanto mi risulta alcune forme di magnesio citrato NON si sciolgono facilmente come puoi leggere qui www.produzioneintegratori.it/Alimenti/Magnesio_Citrato.html in fondo all'articolo....eccoti l'estratto:

" il magnesio citrato dibasico contiene 1 atomo di magnesio per ogni molecola di acido citrico. Il magnesio citrato tribasico, invece, contiene 3 atomi di magnesio ogni due molecole di acido citrico. Per questo motivo il magnesio tribasico contiene il 42,6% in più di magnesio elementare (a parità di peso) ed ha un potere alcalinizzante superiore. Per contro, il magnesio tribasico risulta meno solubile in acqua. Il nostro prodotto contiene magnesio citrato di basico (1:1)"

quello della green non ho capito se è l'uno o l'altro, magari chiediglielo prima...

io ad esempio il mg citrato lo prendo in capsule qui: www.lifeextensioneurope.it/minerali/magn...-vegetarian-capsules

1 cp al giorno (perchè poi prenderesti mi dicevi anche il cloruro) ti costerebbe circa 2-3 € al mese, mi sembra accettabile come spesa, poi decidi tu se preferisci invece la polvere.....
Ultima modifica: 13/09/2017 22:18 da miciofelix.
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Ringraziano per il messaggio: Alernd, Marco R.

Magnesio 14/09/2017 00:10 #56631

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@Liuc Mi pare ottimo invece il prezzo del magnesio citrato che hai trovato.
E' anche migliore del prezzo praticato da myprotein e di gran lunga piú conveniente rispetto al magnesio supremo della natural point.

Qualcuno nel forum ha già acquistato il m.citrato Greensistem? Com'è la solubilità e il sapore?
Codice campagna 11627758 - da inserire in fase di acquisto - per beneficiare di un extra sconto del 5% sul sito www.lifeextensioneurope.it
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Magnesio 14/09/2017 00:39 #56632

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ho appena mandato una email a greensistem per chiedere se il loro magnesio è dibasico o tribasico al fine di valutarne la solubilità, vi farò sapere l'eventuale risposta :)
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Magnesio 14/09/2017 09:29 #56636

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Alernd ha scritto:
@Liuc Mi pare ottimo invece il prezzo del magnesio citrato che hai trovato.
E' anche migliore del prezzo praticato da myprotein e di gran lunga piú conveniente rispetto al magnesio supremo della natural point.

Qualcuno nel forum ha già acquistato il m.citrato Greensistem? Com'è la solubilità e il sapore?

Io assumo questo: www.iherb.com/pr/Solgar-Magnesium-Citrate-120-Tablets/64171
www.alpaluda.com/20180501.htm

Non veniamo al mondo per lavorare o per accumulare ricchezza, ma per vivere: e di vita ne abbiamo solo una (José Mujica).
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Magnesio 14/09/2017 12:27 #56638

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mi ha risposto molto gentilmente e subito la greensistem, specificando che loro hanno il magnesio citrato tribasico anidro USP....quindi, in base a quanto segnalato nel sito di bioline www.produzioneintegratori.it/Alimenti/Magnesio_Citrato.html in basso alla pagina fra le faq, il tribasico di greesistem dovrebbe avere due vantaggi e uno svantaggio rispetto al dibasico:

vantaggi:

- maggiore magnesio elementare
- maggiore potere alcalinizzante

svantaggio:

- minore solubilità (ma magari non tutti i tribasici sono meno solubili, non saprei....)

quindi Liuc o segui me e Alpaluda che lo prendiamo in capsule, oppure fai la tua scelta in polvere fra il dibasico (bioline e altri) e il tribasico (greensistem e altri)....

a proposito Alernd, tu lo prendi in polvere ma poi lo incapsuli o lo sciogli nell'acqua? e il tuo è dibasico o tribasico? scusa se te lo ridomando, ricordo che lo hai già detto in passato ma non riesco a ricordare tutto e rileggere sempre tutti i post nei tanti topic dedicati all'argomento è assai dispendioso in termini di tempo :)
Ultima modifica: 14/09/2017 12:29 da miciofelix.
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Magnesio 14/09/2017 12:40 #56640

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Ok grazie Micio, prendo quello della Greensistem perchè preferisco le polveri ;)
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Magnesio 14/09/2017 18:14 #56644

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bene, poi facci sapere riguardo la solubilità, magari si scioglie senza problemi....
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Magnesio 14/09/2017 23:43 #56647

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Ho acquistato anch'io il mg treonato della LifeExtension, mi è arrivato oggi.
Ho iniziato oggi con 2 capsule, tutto normale.
Dalla prossima settimana anche mia mamma inizierà ad assumerlo: ripongo speranze in questo tipo di magnesio per contrastare i suoi problemini di memoria. Vedremo tra un paio di mesi come va.
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Magnesio 15/09/2017 12:22 #56649

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ciao midiciò

seguo con molto interesse..... tre compresse al giorno del magnesio treonato della life non sono mica poche.

Aggiornaci
""i dottori, anche i migliori, hanno la loro specializzazione, sta ai "pazienti" usare al meglio la pazienza....e mettere insieme le cose..."" cit. dell'utente CLARA
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Magnesio 15/09/2017 13:34 #56650

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miciofelix ha scritto:

a proposito Alernd, tu lo prendi in polvere ma poi lo incapsuli o lo sciogli nell'acqua? e il tuo è dibasico o tribasico? scusa se te lo ridomando, ricordo che lo hai già detto in passato ma non riesco a ricordare tutto e rileggere sempre tutti i post nei tanti topic dedicati all'argomento è assai dispendioso in termini di tempo :)

Prendo sia il magnesio citrato in polvere, da Myprotein (anche se, a questo punto il prossimo acquisto lo farò da Greensistem), sia le capsule della life extension (www.lifeextensioneurope.it/magnesium-cit...-vegetarian-capsules), che al momento sono pure scontate al 50%. Le capsule mi capita di usarle quando sono fuori casa o quando non ho voglia di prepararmi le polveri.
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Magnesio 15/09/2017 14:11 #56651

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x Alernd

quindi presumo che tu non hai problemi di solubilità, anche se le recensioni per quel prodotto specifico da te citato sul sito della My Protein non sono proprio il massimo in quanto a scioglimento nell'acqua: www.myprotein.it/nutrizione-sportiva/cit...173#customer-reviews

x Miguel e x Midiclò

scusa Miguel ma per il treonato della Life Midiclò ha detto 2 capsule e non 3, anche se la dose suggerita nella confezione del prodotto dice 3 al giorno...comunque sia io da 2 giorni e dopo una settimana circa di assunzione come Kito e Midiclò (cioè 2 giornaliere) ho portato a 4 le capsule suddivise in 2 la mattina e 2 il pomeriggio....continuerò con questa dose al pari dell'altro mio amico che pure ha aumentato ora a 3 al giorno e per il momento, dopo appunto 2 giorni a 4 cp al giorno, nessun sintomo di rilievo a livello di lucidità o memoria più marcate se non leggerissimi miglioramenti forse anche dovuti a effetto placebo, ma ovviamente per qualcuno e per certi risultati occorre più o meno tempo anche se Kito ebbe forti sensazioni subito il primo giorno....
Ultima modifica: 15/09/2017 14:12 da miciofelix.
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Magnesio 15/09/2017 14:26 #56653

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Si dimenticavo di dire che il magnesio citrato myprotein è poco solubile. Se non si mischia subito bene col cucchiaino, mentre viene versato nel bicchiere, tende a costituire un ammasso denso che è poi difficile da buttar giu'.
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Magnesio 29/09/2017 22:48 #56817

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x Kito

ho terminato il periodo di asunzione del magnesio treonato Life, avendone dato metà a quel mio amico per far provare contemporaneamente anche lui ed avere così due testimonianze perchè "due in mejo che uan" :lol:

ebbene entrambi abbiamo avuto un quasi impercettibile aumento della lucidità e della consapevolezza durante il giorno, inclusi un altrettanto impercettibile miglioramento della memoria e della concentrazione ma si parla di un aumento davvero leggerissimo, e forse dovuto anche ad altri fattori come minore stress (per fortuna) in queste settimane che forse avrebbe potuto portare a quegli stessi effetti anche senza l'assunzione del treonato, boh....

e poi forse il periodo è stato troppo breve ma tu riferivi di effetti molto potenti addirittura dalla tua prima assunzione, e considera che per alcuni giorni io sono arrivato ad assumere anche 4 capsule al giorno che sono il doppio di quelle che hai assunto tu il primo giorno prima di smettere subito quasi preoccupato da quegli effetti....

in sostanza penso che non continuerò col treonato principalmente per il costo,almeno per il momento e forse poi riprenderò in futuro, e continuerò invece per ora solo con le altre forme (citrato, glicinato, pidolato, glicerofosfato, cloruro) che assumo da tempo, alle quali ho già iniziato ad aggiungere anche il solfato di magnesio però spray...

prendevo già il cloruro spray ma mi sembra che il solfato (sempre per via transdermica, non orale) rilassi maggiormente (sia a livello fisico che mentale) soprattutto prima di andare a dormire (lo scriverò anche nell'altro topic apposito), ho saputo poche ore fa che anche la fisioterapista di una squadra di pallavolo femminile consiglia sulla pelle il mg solfato per il rilassamento muscolare, buono a sapersi e vi terrò aggiornati anche qui sulle mie eventuali esperienze pure con quest'altra forma di magnesio....

x Liuc

hai poi preso il citrato dalla greensystem? si scioglie bene?
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Magnesio 29/09/2017 23:44 #56820

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Micio@
Si si scioglie bene, basta farlo venire giu pianpiano nell'acqua mescolando poi ci metto l'Ascorbico e il sapore è ottimo, il cloruro lo uso per via transdermica. Se metti prima la polvere e poi ci versi l'acqua diventa come una chewingm dura :lol:
Un effetto collaterale di troppa assunzione di magnesio puo essere la nausea?. A tè risulta? ti è mai successo? :)
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Magnesio 30/09/2017 00:02 #56821

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a me non è mai successo, ma effettivamente la nausea potrebbe essere un sintomo di sovradosaggio, come per il resto accade per moltissime sostanze:

salute.leonardo.it/magnesio-un-eccesso-n...o-risultare-dannoso/

(estratto: (..) eccesso di magnesio. I principali sintomi in questo consistono in: nausea, diarrea, perdita dell’appetito, debolezza muscolare, cambiamenti d’umore, difficoltà respiratorie, pressione bassa e battito cardiaco irregolare)

ma, ripeto, la nausea può arrivare anche se prendi troppo di tante altre sostanze.....
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Magnesio 30/09/2017 00:11 #56822

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No abuso solo di magnesio, sarà quello o un'altra cosa passeggera che capita anche a chi non integra.
Grazie Micio :)
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Magnesio 30/09/2017 08:39 #56824

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Grazie SuperMicio ! Ho provato a ringraziare anche col tasto grazie sul post, ma non mi da retta. Ho di nuovo la coscienza a posto. :lol:
Comunque credo che siccome prendi 8 mila ui di vit. D., hai una resistenza super un po' a tutto. Ciò non toglie che sicuramente io sia una pippa fisicamente, nel senso che su certe cose abbia reazioni un po' accentuate, probabilmente dovuto al fatto che sono un forte fumatore.

Quindi, l' astratto della ns. piccola ricerchina è : il treonato non è valso la pena e non fumate ! :lol:
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Ringraziano per il messaggio: miciofelix

Magnesio 30/09/2017 08:58 #56825

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Chiedo scusa ma non mi fa modificare il post he ho scritto. Comunque non significa che il treonato non faccia bene, anzi se l' abbiamo provato è proprio perché a tanti magari ha fatto bene. Ci tenevo a scriverlo perché non sono in grado di valutare integratori, tanto meno trarre conclusioni generali.
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Ringraziano per il messaggio: miciofelix

Magnesio 30/09/2017 13:01 #56829

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grazie a te Kito per le tue esperienze e per le tue osservazioni :)

concordo con te che comunque il treonato sia un'ottima forma di magnesio, purtroppo a fronte dei leggerissimi vantaggi a livello di memoria e concentrazione il costo è troppo alto e non lo rende accessibile a tutti per una costante integrazione, semmai potrebbe essere assunto a cicli come forse farò anche io.....
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Magnesio 06/11/2017 21:04 #57300

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Una domanda sul Magnesio Citrato.

Se io nell'arco di 1 o più giorni mi preparassi una soluzione di Magnesio Citrato composto da Carbonato di Magnesio Leggero e Acido Citrico Monoidrato , la soluzione resisterebbe ? o potrebbe compromettersi?
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Magnesio 06/11/2017 22:37 #57308

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su questo non ho risposta, personalmente NON faccio mai intrugli vari e prendo le varie sostanze sempre singolarmente....
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